初日会客室：郝旭烈 × 宋晏仁
主持人： 宋晏仁（宋医师） 嘉宾： 郝旭烈（郝哥）
「最多人在累积财富的过程当中，最容易犯的错误，就是只活在别人的期待里，在别人的框架之下拼命努力。」——郝旭烈
开场
宋晏仁： 嗨，大家好，我是宋晏仁 宋医师，欢迎来到初日会客室。今天为您访问的是一个非常奇特的人，他走过低潮，但是现在变成一个能够帮助人的人生导师，他开始写了很多的书，叫做三察三为套书。今天为您访问的是——郝哥 郝旭烈。
郝旭烈： 医师好，非常开心在空中跟大家一起分享，我是郝旭烈 郝哥。其实我在一开始已经说，我已经是宋医师的粉丝非常多年了。
如何定义一个成功的人生
宋晏仁： 那你的人生智慧，其实真的是帮助了很多人，受到很多网友及读者的认同。就现在您的观点来讲，你走过这么多丰富的人生，您会如何来定义一个成功的人生？
郝旭烈： 以前的话，当然最简单的一个定义，通常就叫做四个字。那我其实最大的一个体悟，反而是在 2012 年那时候裸辞回来。我那时候就是因为身体很不好，但事实上那时候在大陆五年多的时间，直到身体不行的时候，一直撑到第四年第五年。再加上我那时候中国大陆大概跑了差不多 140 多个城市，所以睡不好、吃不好，加上胃食道逆流，身体其实越来越差，那时候还肥胖。所以那个时候我才决定回来。
回来那一刹那，就突然觉得说，原来功成名就，大家心目当中觉得成功这件事情，可以一夕之间就不见的。而比这个还更重要的，就是健康两个字。 包含我最近看了一本书《努力，但不费力》，里面就说，很多时候当你可以看见更多的机会的时候，事情不见得会做不好。
所以后来我自己曾经给自己一个提醒：什么叫做成功？真的就是，所有东西都对自己先好好的情况之下，因为你做著做著、很喜欢之后，因为累积的关系，会越做越好。 那就算你没有达到别人功成名就或赚钱的状态，你生命没有浪费，因为回想起来，会觉得很快乐。那这个东西或许，当你做完之后，再蓦然回首，会发现原来其实成功，好简单，不会太难。
累积财富最容易犯的错误
宋晏仁： 听你讲起来这个，好超脱。这一定是一个经历过很多大风大浪、深刻体验之后的体悟。好啦，那您是很多家公司的财务顾问，其实我也觉得人生当中，多多少少在年轻的时候，对财务是很迷惘的，最多人在累积财富的过程当中，最容易犯的错误是什么？
郝旭烈： 其实这个问题跟前面的问题，它是一件事情。我刚一直在讲「好好」，它其实很重要的概念是好好做自己。因为通常我们讲望子成龙望女成凤，所以小时候我们很怕什么？很怕都是隔壁家的孩子。父母亲说隔壁多厉害，你就发觉这个比较，好讨厌。所以一不小心，父母亲的期待，其实是拿我们跟别人去做比较之后的期待，那这个期待就变成说，我们要跟别人一样。可是别人一样很可怕，如果别人很优秀，你不是他，你永远没有办法跟他一样优秀。因为他是老鹰他会飞，可是我是猎豹，我跑得快。
所以回到前面讲「好好」这件事情，也就是大家可能常听到但是会误解的，就是**「找到你自己喜欢什么」。这个概念其实源自于我非常喜欢的一个作者叫纳瓦尔，他说致富是有方法的，就是把自己产品化**。把自己产品化，分两大块来看：第一个，找到自己，你不要去跟别人比。就像我自己常说，有两种宗教不能信——「为什么他比我好」「他比我厉害」。你就不要跟著看别人，因为你跟著看别人，你会在别人的框架之下拼命努力，但找不到自己。 纳瓦尔说，什么叫努力呢？努力就是只跟别人比，只活在别人的期待里。比较稍微有点智慧的，是去找到自己很厉害的地方，他叫判断力。
所以如果说能够把自己产品化，就两件事情：第一个，去试试看。就像我看宋医师，除了我把您当成医师专业领域上很重要的专业人士之外，我会把你当成是一个自媒体的典范，因为你在做这样工作的过程当中，你除了有专业，你还会传播嘛。这个叫做找自己，而后面这个产品化，就跟自媒体相关了。
就是我们的人生很有趣，我们大概最稀缺的资源从来不是钱，最稀缺的资源，在财务领域上面，其实就两个东西很关键：一个是时间——金钱可以越赚越多，但很讨厌，时间只会越来越少。另外一个也跟时间相关，就是健康。 你再怎么样健康，你八十岁就没有办法跟二十岁的人比啊。所以你要一直维系自己的健康，就你的注意力，要放在时间这个品质上面。
所以财富有三个不同的位阶：除了钱之外，比钱还更重要的叫时间；比时间还更重要的，是时间后面的三个字——你的注意力。 所以为什么讲说把自己产品化，那个产品化简单来讲，可以把自己变成你的价值，不是只有自己知道，让很多人都知道，这个就叫杠杆的概念。
什么叫做杠杆？以前如果是老板，他有两个非常重要的杠杆：一个是资本杠杆，用钱把自己的时间跟价值扩大，成立公司组织；第二个是劳力杠杆，我找一群人过来——像马云刚一开始没有很多钱，但因为信念，找了十八罗汉。那很多人说我现在没有钱，也没有跟著我的人怎么办？现在有一个最大的好处，就是我们这个网际网路——你不需要很大的成本，就可以把你的时间卖很多次。 而在这种情况之下，当别人看到你的价值之后，他会把注意力留下来，然后注意力累积得越多，时间累积得越多，当有一天你要推出任何产品跟服务的时候，买单赚钱这件事情，它是后续来的观念。
技能型工作者也能把自己产品化吗
宋晏仁： 您这样会不会是有点暗示说，现在的年轻人想要发家致富、想要把自己产品化，最好的平台应该是自媒体？可是对于一些孩子来讲，学的是技能性的东西，那你觉得他有机会，像您举的这个例子一样，把自己产品化吗？
郝旭烈： 太有机会了！如果大家有机会的话，去打几个关键字：水电工、计程车司机。你会看到非常多，包含计程车，就有好多位，他在整个开计程车过程当中，怎么样把他开计程车碰到的人事物，放在他的 FB 上面，成为非常有价值的行行出状元的典范。
针对那个水电工，后来他因为在网路上面分享了太多相关专业，无偿的付出——就是把他的价值传递出去。但当你传递出去，每一个人都把时间跟注意力放在上面之后，当你有一天出线上课程，很多人会买这个课程。 为什么？除了支持这个无偿付出的人之外，他真的因为你解决了他的问题，他希望常常把你放在身边。所以大家其实不要妄自菲薄。
如何找到人生热情
宋晏仁： 人生成功的另外一个很大的课题就是，常常有人觉得失去了热情，找不到人生的热情，那您有什么样的建议，怎么样找到自己的热情？
郝旭烈： 这也是后来我从大陆回来之后才体会到的。譬如说做金融业、做半导体业，我做得还满好的，可是因为后来做知识内容工作者之后，我发觉不是做得满好而已，是我非常开心。后来我自己还写了一篇文章，我说人有时候很可怕——你就会觉得，然后你就不会把自己的时间去做其他的尝试了。
所以要怎么样能够觉察到这件事情呢？所以为什么我第一本书写《致富觉察》，我说觉察就是让自己去尝试一下，给自己留点白。就像我常告诉自己，如果你从来没有空的话，你都没有机会去看见一些你从来没看见的东西，你就不知道除了你现在目前的工作之外还有什么，因为我们都觉得要把事情给塞满。
宋晏仁： 你这样讲，我觉得我最大的问题就是，我常常觉得今天看著行程表，后面没有行程的时候——慌！我会慌说那下面我要干什么？
郝旭烈： 因为我身体不好，所以我必须得闲，那一段时间，别人都问我说郝哥你多长的时间，我说六年，我慌了六年。每次我一讲完之后，很多人就疗愈了，我说你不要疗愈，我想还是告诉你六年。但是如果今天是 62 岁退休，你要活到 80 岁，你有 18 年，有的你慌的。所以很多人都觉得退休很自然而然，我说没有自然而然，你从来都没有过过那种自己决定自己时间跟生命的日子，你是不会的。
回到刚才的问题，怎么样让自己能够开始有热情？没有其他的办法，就找就对了。 而找的背后逻辑，让自己保留一点的空闲，这空闲事实上可能都不用太多。就像《原子习惯》James Clear 讲的，我其实非常喜欢，就是你这个空闲，每天可能就给自己两分钟五分钟都行，你就有机会接触到你从来没接触过的东西。 然后你接触到了没有接触过的东西之后，你才知道什么叫 211 餐盘。要不然你也搞不清楚什么是 211，那一看到 211，你不知道多开心，为什么？因为你不知道的时候，你就开始知道了。我就这样开始的，我才知道说，原来有一种减肥的方式、一种健康的方式，这么样的简单。
宋晏仁： 我听你这样子阐释原子习惯的概念，比我自己看书还要清楚，原子习惯我买的时候，我就觉得，在讲什么？
郝旭烈： 很多人都觉得好像很难，我说其实抓到一点点就行了，像我看书我也是抓到一点点，这东西满好的，我就拿来用用就行了。一天知道一点点，每天的累积下来，日积月累，回头看，你可能走了很长一段路。
宋晏仁： 所以其实要找到热情，可能也并不是太难。但是重点是，你刚刚讲的对，我其实有几年的时间，我自己在学校的研究工作，已经碰到了相当大的瓶颈，那我那时候当然也在政府做一些行政工作，很多人看我都觉得，你就是那个山头，你就是那个飞黄腾达的人。可是那个那时候，心中的空虚跟慌张。回到学校的时候，我们的校长问我说你现在想干嘛，我说我想回去当住院医师。他愣了一下，「你为什么？」他一个想法就是说，「那你不必从这么低阶开始嘛，对不对」，可是我当时就觉得说，我要开始就从这么低阶开始，我就真的就去做住院医师。那真的是满苦的，住院医师本来训练就满苦的，加上那时候五十来岁我那时候也胖，身体状况也不是很好，那时候那种窝囊、沮丧，是非常严重的。可是后来我这样子咬牙撑过了住院医师的训练，开始变成主治医师，我开始想说我该做什么。我做一个家医科的训练出来，家医科常被笑说什么都会、什么都不会，那你刚刚一直提到我的 211 跟 168，其实这个是人生的转折。就是我突然发现，第一个我当时胖，然后我碰到一个需要我治疗的病人，我请他减重来达到他的健康目标，他就很认真去减了，减了之后他血糖就变好了。你知道我第一个反应是很好笑的说，「哎呦原来减重真的有效」，我当时只是用课本的话建议他。所以我就认真的看待我自己说，那我应该来减重，可是就在那个过程当中，我莫名其妙的听到一个演讲，我就用那个方法，其实就是我后来的 211。我就开始找到了对这件事情的好奇，从好奇开始钻研变成热情，那个热情就鼓动我后来不断的去钻研。我觉得就像你讲的，你不去找真的不知道。
郝旭烈： 宋医师你有没有发现，其实有一个很重要的关键，就像我们刚刚这样找这件事情，我后来也看到两句话就好有道理。就是有的时候我们一生，只不过是——你愿意去做所谓的住院医师，这件事情其实不简单，但后来做家医科医师也是你的决定，你如果没有这样一连串的话，也不会碰到后面的这个减重的热情。
所以我每次都跟别人讲说，让自己跨出去一点点。所谓跨出去一点点，你不能说叫别人不要恐惧，但是在你还没有恐惧到你不能承受的范围之内，去做点尝试。你只要跨出去一点点。其实这是 James Clear 在讲原子习惯的另外一个非常重要的关键：**两分钟做一做，你还没做它就已经结束了，这种感觉就不会启动心中的防御机制。**你知道吗，就像看一本书你会压力很大，你看一页，看个封面看个封底，你没有压力啊，看完之后你放过去，至少跟别人讲「我看过封面跟封底了」，那也挺开心的。
最深刻的失败经验
宋晏仁： 那可不可以分享一下，您最深刻的失败经验？
郝旭烈： 其实每次别人问我这件事情的时候，我说真的很多，但认真说起来，让我最记忆深刻的——那个也不算是失败——是我差不多在半导体工作两年多时候，一直觉得自己很厉害。但突然差不多快到第三年的时候，将近有三个月的时间，就每天晚上十二点上床睡觉，一点半就醒过来了，就再也睡不著了——恐慌。
然后快三个多月的时候，有一次经过公司的医务室，那个护士姐姐对我很好，她第一句话说：「你是不是最近有睡眠的问题？」其实她后来告诉我，她觉得我已经有点忧郁跟躁郁的倾向了，但她没有这样问，她说你有没有睡眠的问题。我说对，我最近都睡不好。然后她说那我帮你找一个咨商师帮你解决睡眠的问题好不好——她没有说解决我心理的问题，高手！
后来我就跟那个心理咨商师聊了快差不多一个多月，那一个多月是我人生当中非常重要的一个多月。每个礼拜固定去聊，我想起来的就是他就一直问我，而且我最常听到他的回应就是：「嗯嗯好啊，那你觉得呢？」
尤其到最后，突然有一次我跟他讲说，我知道我为什么会身体这么不好睡不著觉了。就一开始我很厉害，然后老板交代什么事情我都做得很好，都做得很好的时候通常叫能者多劳，老板会再塞给你，然后再塞给你还是做得很厉害，老板就会再塞给你。等到我白天的工作都做得很好，但是做不完的时候，就运用到加班的时间；然后加班时间还做不完的时候，你就运用到睡眠的时间了。等到睡眠的时间被侵蚀的时候，你就发觉有一天因为白天的情况就不如原来的精神状况了，然后就开始苛责自己了，它就变成一个恶性循环。
所以当我一直回忆，然后被这个咨商师一直问的时候，最后我得出结论，我说我事情太多了，我应该要去跟老板说把我事情稍微往后挪一挪。后来这个咨商说：「嗯好啊，那你就跟老板讲。」一讲完我说，「可是不行啊，这样子我好像示弱，到时候如果绩效不好，老板帮我打的 Rating 不好，那我不是会减薪吗？我还是不要跟老板讲好了。」然后咨商师看著我说：「嗯好啊。」我说什么好啊！我说可是这样子继续搞下去，那不是更糟吗？他说：「对啊，那你觉得该怎么做呢？」算了，我还是去跟老板讲一下好了。他说：「嗯好啊。」
后来我就跟老板说了，一说完之后，老板说：「你早就该跟我讲啊，我怎么知道你这么忙！」你知道那一刹那我才知道——那每次说到这一段的时候，我就告诉大家，就是每当你想要让自己能够留白，或保持一个好的健康身体的时候，家里不是说大扫除一次就不会脏的，你要把这个健康，当成是终身唯一而且第一的志业。
如何保持健康
宋晏仁： 我们讲健康很重要，很多人觉得说你是职业的需求，可是从您的嘴巴里面，我一直听到您对健康的感悟很多。所以在日常生活中，第一个，你为什么会觉得健康重要？第二个，你如何保持健康？
郝旭烈： 我讲最简单，那个时候我在大陆，除了身体不好之外，我是有非常长期的失眠的情况，我可以预见我之前在台积电那个情况又会再来一遍。所以为什么我从 2012 年回来，很多人问我说郝哥你为什么要裸辞，我说因为我知道我自己，我只要一开始工作我就拚了，所以我必须要裸辞，我才能全心全意的去顾好我这个最重要的财产。
那现在你日常生活当中，你做哪些事情来保持健康？就是这是最简单的检视自己，不要太复杂的东西。那当然在这个吃东西的过程当中，我竟然减了 22 公斤，我自己一直以为运动会减肥，但自己运动之后才发觉，运动吃的东西吃得更多，不见得会减肥。那在整个生活过程当中，饮食很重要。那其实更重要的东西，我觉得运动跟留白这件事情很重要，不一定是睡觉，因为如果没有留白，包含心的留白，包含事的留白都很重要。
所以我现在其实，我的行程是满空的。你要看我行事历其实很多，但是因为我做的东西，我就会让自己都停留在我喜欢做的事情上面。举个最简单的例子，比如说我会去企业讲座，我说我自己只做讲座跟培训出人这一块，后面所有的流程，我都委托我的管理顾问公司做，因为第一个这不是我喜欢的，既然不是我喜欢的，我用分润的方式让他们做得比我好，我就只留那个我喜欢的东西就好了。
而当这件事情是你最喜欢的而且做得好的时候，你乐此不疲，基本上越做越好，然后你事情还可以做得很多。但我如果一个人想要做这么多事情，我不仅心没有办法留白，事也没有办法留白。那当你把这些事情都外包，只留自己做喜欢的事情之后，另外一个很重要关键就来了——就可以运动了！所以每次我在跟别人讲说，运动这件事情，是你要留白之后才能做的，持续才能够做得久，做得久才会变成习惯。
快问快答
宋晏仁： 那我想我们这个节目要进入到精彩刺激的片段了，就是叫做快问快答！
宋晏仁： 金钱不能带来快乐吗？
郝旭烈： 可以，金钱可以带来快乐。因为金钱可以买我们想要买的东西，但真正的关键，金钱是要交换你觉得有价值的东西，就可以带来快乐。
宋晏仁： 在通往成功的路上，自律重要吗？
郝旭烈： 自律还要加上快乐。因为我说句老实话，自律某种程度上是快乐的结果。 所以很多人都说坚持，我说，当你看到我每天早上四点半或五点半起来运动的时候，你要问我说你觉得你自己很自律吗——我说不，我是上瘾了。
宋晏仁： 我很同意！热情来带著它才走得远。
郝旭烈： 没错。
宋晏仁： 你认为 AI 会怎么改变未来？
郝旭烈： 我觉得 AI 其实最重要的关键，它不是 AI 本身，是我们人类的进步里面，都是在要求持续不断的增加效率跟效能。所以我不知道 AI 将来会变成什么样子，我不去做任何道德的判断，或者是将来工作的判断，但它本身就目前而言，如果你把它能够学习起来增加效率跟效能的话，它底层逻辑就是增加我们生命的宽度跟广度。
宋晏仁： 生命的最后一天，你会做什么？
郝旭烈： 我还会跟今天一样。坦白讲，如果你每一个今天都是做你喜欢的事情的话，坦白讲你这一辈子就是一直在不断累积你的喜欢，它最终就会有好多的喜欢。
宋晏仁： 我好喜欢你的答案！其实根本不需要去担心明天，今天做好就好了。我们来给一些想离职创业的人，一个建议。
郝旭烈： 不管是找工作，或是自己做老板，它本质都是创业。有时候我们都觉得好像一定要自己做老板才创业，但不要忘记，如果今天你找工作的话，你也是自己老板，你要取得别人给你的薪水，是别人买单。所以不管是离职或者创业，一个最重要的关键，就是持续不断增加自己的价值，让别人看得见。
宋晏仁： 好，这个创业很重要就是人脉，从您的经验，要怎么样培养人脉？
郝旭烈： 就小时候有一句话，我就非常不喜欢，叫刀子口豆腐心——我就看不到你的豆腐心，但一天到晚被你的刀子口砍，烦死了你知道！所以我说你只要能够每一天，试著去——我们以前小时候不讲日行一善吗——说好话，存好心做好事。别人基本上看不到，但至少你说好话了，别人看到你就是一个会说好话的，他就愿意跟你亲近。人脉从来不是你认识多少人，而是你帮助多少人就好了。
宋晏仁： 好，年轻人普遍认为这个时代生活很难，你怎么看？
郝旭烈： 说句老实话，每个时代都挺难的。我记得曾经有一本书特别讲说，我们很多人在说的时候，都希望回到过去那个时期，过去那个美好的时期，就像我那个时候在眷村，大家觉得好简单好快乐，但事实上大家都一样穷。所以真正的难，从来不是资源的匮乏，真正的难是你看到别人资源比你好。 所以又回到我们前面讲的，不要去比较，不要去计较，你就不会觉得很难。
宋晏仁： 如果要给二十岁、四十岁、六十岁的人，各推荐一本书，你会选择哪几本？
郝旭烈： 如果是二十岁的话，我那时候满受用的一本书叫《富爸爸与穷爸爸》。因为那时候对我而言，最大的一个关键是两句话：就是你不要常常讲「我没办法」，就句点了。如果能换成问号——那本书里面富爸爸讲的，不要跟小孩讲说「我们家买不起」，买不起叫句点，乐观是 「我们要怎么样才能买得起呢？」 这时候就想办法了。所以《富爸爸与穷爸爸》其实不是教赚钱而已，它讲的是怎么样让自己可以不断的前行这样的概念。
那至于四十岁，坦白讲在我那时候四十岁的时候，我非常受用的一本书是《穷查理的普通常识》（《穷查理宝典》）。因为我们在拼命工作的过程当中，很容易局限在我们工作这个领域里面，变成一个框架。但《穷查理宝典》，它关键的就四个字，就是你不要给自己设限，你要去把「不知道」这三个字当成是「学然后知不足」的一个很重要的概念。
等到五六十岁这个年纪，我真正推荐的就是我刚刚讲的《纳瓦尔宝典》。它这本书其实两大部分：一个是告诉你怎么变成富有的人——这富有从来不是钱而已；另外一个在富有的前提之下，怎么样让自己追求幸福。甚至有一个我非常喜欢的一句话，他说退休，绝对不是在六十五岁的时候待在养老院里面，看著窗外的阳光美丽的风景，但却一点办法都没有。它的核心就是，不要把退休跟「等」这个字绑在一起。
我最喜欢它一句话就是——退休就是「若能够让全世界都能听到你一句话，你会说什么」。 大概前几个月我看到一个短影音，我是看到我非常喜欢的一个很帅的影星叫乔治克隆尼，然后他说，人生最大的失败，绝对不是做任何事情没有达到你的预期，而是有一天你垂垂老矣，你突然转头看，说「唉，早知道年轻的时候我有做就好了」。 所以最后这两句话，我想给大家当礼物的就是，希望每一个人都可以讲一辈子。
结语
宋晏仁： 太完美了！
郝旭烈： 谢谢，谢谢医师。
宋晏仁： 谢谢，谢谢。